《二十二》準備申報奧斯卡 導演郭柯親述幕后故事

原標題：《二十二》準備申報奧斯卡 導演郭柯：電影不只是一門生意

近日，中國首部公映的“慰安婦”題材紀錄電影《二十二》登陸北美院線，引發外媒好評。華盛頓郵報稱，導演郭柯采用了一種沉靜而審慎的表現手法，是出于對幸存者和她們過往經歷的尊重。

該片導演郭柯接受時間新聞（微信公眾號：btime007）記者專訪時表示，電影是一門生意，但不僅是一門生意，《二十二》的成功，是社會給予了太多正面能量。

（中國首部公映的“慰安婦”題材紀錄電影《二十二》）

他說，《二十二》是部比較平靜、沉悶的片子，從國內到國外，它創造了諸多不可復制的奇跡�！吧�活就是無聊，不想去消費，挖掘這些老人內心深處的東西，平淡才是她們的生活”。他希望《二十二》不做任何引導，每個人都能有自己的解讀。

談及遺憾，他透露，片子攝于2014年，很多離世老人未能被記錄。影片公映時，現存“慰安婦”幸存者僅剩8位。

“這個數字還會遞減，那是鏡頭所定格不了的將來�！惫�柯向記者強調，這些老人不是“慰安婦”，而是被迫充當性奴隸的受害者，只有明確身份，才不會產生偏見，也就不會認為“她們是妓女，是中國的恥辱”。

目前，影片已達標奧斯卡外語片申報條件，郭柯正準備相關工作。

（郭柯接受時間新聞記者專訪圖/北京時間）

談熱映

不能把它當做一個商品

時間新聞：《二十二》票房超過1.7億，這對于一部紀錄片來說很成功。取得這樣的成績，符合你的預期嗎？

郭柯：沒有想過它在票房上能達到這樣一個程度。社會給予這個片子很多正面能量，促使它轉化為票房，達到這樣一個奇跡般的數字。所以我覺得，我們該做的還是回饋社會。

時間新聞：為什么說社會給予這部片子很多正面的能量？

郭柯：前3到5天觀眾可能是因為題材進入影院，后來大部分可能是覺得這種拍法能接受。有些觀眾，他們選擇買票去支持老人，但是不去看，后來看到影片不像大家想象那樣，有血腥畫面、歷史資料，觀眾才進入電影院。

時間新聞：《二十二》在豆瓣上的評分是8.8，觀眾給了這部片子很高的評價和口碑。在拍攝過程中，藝術和商業之間你是如何平衡的？

郭柯：電影是一門生意，但電影不只是一門生意。

大家來看這部片子，不是因為你拍得有多好，而是大家都在關心這些老人。我有幸和她們認識，把她們記錄下來，然后大家現在都想去看看老人，所以我覺得不能把這個事情當成一個商品。

（攝制組與老人共度端午節圖/劇照）

時間新聞：該片不久前在北美上映，也收獲不錯的成績。你對票房收入有規劃嗎？

郭柯：我個人票房收入全部捐獻出來。希望我只是個橋梁，這么多人在幫著這些老人，我就是轉化一下這些愛心，把票房轉化為繼續做“慰安婦”方面的研究和幫助。

其實過多對她們關注，也許反而會對她們造成負擔。至少在我這，還需要更加冷靜、客觀地去思考，處理這件事情。

時間新聞：近些年，包括《二十二》在內不少紀錄片走向院線。你覺得紀錄片是中國電影市場未來發展的一種新走向嗎？

郭柯：《二十二》屬于一個奇跡，拿一個奇跡去探討未來市場的走向，我覺得是不公平的。

《二十二》身上有太多不可復制性，我也看了很多文章，很多專家的分析也非常對，包括這種題材的特殊性，然后包括我們現在天時地利人和。

雖然把它歸類為紀錄片的（影片），但其實我們用的是一個電影團隊，只是用記錄的形式在制作這樣一個片子。

時間新聞：《二十二》準備申請明年的奧斯卡最佳外語片？

郭柯：這是電影局的意思，“你們可以試試”。其實我也沒放在心上，剛好前段時間海外發行方也說，“要不你們試試奧斯卡吧”。因為奧斯卡（申報）影片必須在指定影院公映多少天，有硬性條件，既然我們都達標了，那就試試。

（郭柯指導攝像師拍攝圖/劇照）

談拍攝

生活就是一種無聊

時間新聞：基于怎樣的契機，你突然想到要去拍一部“慰安婦”題材的紀錄片？

郭柯：可以說題材選擇的我吧，就是一種緣分，刷微博就刷出來了關于這個群體的故事，韋紹蘭老人和她兒子的故事（編者注：《慰安婦和他日本兒子》）。2012年就像什么事情老天爺安排好似的，我們那個戲殺青了，后面沒接戲，就想這段時間沒事干，要不去看看這位老人，背后應該有很多故事。之前我們是一部戲接一部戲的拍，工作量很滿。

（編者注：2012年底郭柯曾拍攝“慰安婦”題材紀錄片《三十二》。）

時間新聞：所以你選擇去記錄“慰安婦”幸存者，也是靠這種緣分？

郭柯：從那個時候（2012年）開始，好像老天爺給我斷了這條路（拍戲賺錢），很少拍戲了，然后我就專注地做這樣一件事。（編者注：2012年底郭柯拍攝“慰安婦”紀錄片《三十二》，2014年3月在美國上映）

我小時候是和我奶奶一起生活，她帶著我一起長大的，所以看到奶奶輩的人吧，有一種說不出來的感覺，她（奶奶）1996年就去世了。

韋紹蘭那樣和我奶奶其實還挺像的，所以你明白吧，有一種情感互通在里面。

（攝制組趕赴全國多省拍攝圖/劇照）

時間新聞：拍攝前，你們是如何融入到這些老人生活中去的？

郭柯：你要離老人遠一點，請女同志去跟老人相處。特別是跟她們聊天的時候，我不能在她們面前，要離得遠一點去想，哪些是能聊下去的，哪些不能。所以我在監視器后面要去判斷，要不要問下去，從哪個方向去問。

不拍的時候，就是跟老人多多相處嘛，其實就像自己家人一樣，跟她走得近一點，吃吃她做的飯。女同志在炕上面跟老人睡午覺，和老人一起。

時間新聞：影片拍攝過程中，克制情緒很重要，你是如何把控的？

郭柯：我們沒有把老人不愿意說的事情，展示出來給更多觀眾看，我們留下的是老人最真實的一面。你去問她（毛銀梅）的時候，她也會跟你說，她小時候怎么從韓國逃難過來的，但是她內心深處的東西，我們沒有去挖掘。所以我敢面對家人，敢做全國路演，去呼吁觀眾來看。你把她內心深處東西挖掘出來，那才是消費。

時間新聞：《二十二》拍攝項目是什么時候上馬的？

郭柯：上海蘇智良教授做“慰安婦”研究很多年了，他那記載了這些幸存者所有的信息。2014年1月1號開始走訪這些老人。

正月接到蘇智良教授的短信，說山西兩位老人去世了，要下葬。2月6號和2月9號，搶拍了這兩場葬禮。中間我們還拍了張先兔和李秀梅老人，剛好在山西那一帶。拍完了以后，就停下來籌備。

5月底，順利開機，拍到7月底。接下來一年多時間都在剪這個片子。

（郭柯在《二十二》點映現場與觀眾見面圖/劇照）

時間新聞：《二十二》是中國首部獲得公映許可證的“慰安婦紀錄片”。從拍攝到最后呈現，整個過程是否順利？

郭柯：拍攝過程出現了投資人撤資的情況。2015年的10月10號，獲得公映許可證，但沒有發行方愿意做這個片子。我只能通過常規手段——申報電影節，通過電影節認識一些發行方，給這些片子一些展映機會，增加曝光率。

2016年底的時候，電影節也走完了。朋友找到我說可以試試眾籌的方法，我能想到的辦法都用盡了，所以就試試，效果很好，50多天就成功了。

中國很多拍紀錄片的導演，都希望用更長的時間，更好的團隊去做一個片子，其實（中國）紀錄片可以發展得更好。

希望老板們看遠一點吧，雖然它的制作周期長，但是它的壽命會比一般劇情片更加長一點。

時間新聞：為何延遲到今年8月暑期檔才進院線公映？

郭柯：8月14號是慰安婦紀念日。其實按正規程序來說，三四月份應該趕緊上，大片比較少，8月14號是星期一，這些對發片都不太好。

沖票房，這不是我們的初衷，它（《二十二》）的任務是能讓大家了解慰安婦這個事件，就定到8月14號。

不能雜念太多，而且也慶幸吧，慶幸我不太了解這個市場。如果太了解這個市場，真像你說的那樣，可能會前怕狼，后怕虎。有時候，我覺得雜念少去做一些事情，會比較好。

（攝制組在室外取景圖/劇照）

談思想

全片沒有任何的引導

時間新聞：拍攝《二十二》想傳達怎樣的情感？

郭柯：《二十二》這樣一個平靜的片子，你能看到的是仇恨，就是仇恨；你能看到的是積極，是面對生活的積極，那就是，這完全取決于觀眾自己。這個片子沒有任何的引導。

不要把她們當做“慰安婦”去看，你就當做一個正常的老人去看，你會在她身上收獲到很多很多。你能看到什么，證明你心里有什么，這點很重要。

你看到的只有戰爭，只有慰安婦，只有痛苦，那證明你心里只有這些。我覺得你要看到，她們身上的快樂、陽光，她們身上能夠給下一代留下來的這種積極，這一點需要我們心里有才能看到。

時間新聞：影片用了很多慢鏡頭，整體格調就很“緩慢”，是出于什么考慮？

郭柯：紀錄片也要看題材，這些老人行動非常緩慢，所以我們可以用這種機器，機動性相對少一些。我們用一臺機器在那兒，可以抓怕很多。

這種拍法其實從《三十二》就延續下來了，其實《二十二》都沒有討論怎么拍。和《三十二》一樣，跟著老人們的節奏走，就行了。

包括電影空境的出現，其實就是把我自己的感受帶進去。就像我去到這個房間里，我們也不能盯著老人看，打個招呼，了解一下，聊一下，我也要打量一下她的房間，窗戶外面是什么。其實我就是把我自己的真實感受，我的視角傳達給你。

時間新聞：使用這種拍攝手法，會擔心大家看不下去嗎？

郭柯：我們怎么去看待她們，這一點是需要思考的。不能還像以前那樣去看她們。我怎么看待（她們），那我就最真實的去拍她們。

（95歲毛銀梅在影片上映前離世圖/劇照）

時間新聞：但是有人說影片很沉悶，甚至有些無聊？

郭柯：越無聊越好啊，越平靜越好，生活就是無聊。但我不能跟大家反著來，我非要拍無聊，那也不是，我想從平靜中尋找內在的力量。

你看湖面都是非常平靜，它下面什么樣你根本不知道，比如船到上面你會非常怕，對不對，它下面也許會暗潮洶涌。

就像這些老人，她坐那，我就覺得特別有力量，她的情感是非常濃烈的。而不是外在那種哭啊、喊啊，希望是平靜以后的力量。

時間新聞：全片無解說、無歷史畫面，音樂僅在片尾響起。這樣設計的初衷是什么？

郭柯：我們不是為了不一樣而不一樣，以前我們學習電影，用畫面講故事就行了，只要畫面能傳達的，為什么還要用其他輔助手段。

資料加進去，就是我們看到的這種關于歷史的紀錄片。難道不要歷史畫面，這事就講不明白了嗎？不用音樂這事就沒有情感嗎？我說未必，試試吧，就把所有東西都去掉了，做一件有挑戰的事。

時間新聞：你會特別在意別人對片子的評價嗎？特別是有些不太友善的評論。

郭柯：現在片子都這么成功了，我還在意什么呢。應該在意的是去思考這個片子到底給你帶來了什么。

時間新聞：這些老人看過這部片子嗎？

郭柯：我都是給家人看的，征求了他們的同意，老人我也會放給他們看。

7月7日，全國做點映，7月9號我去了武漢。從孝感把毛銀梅老人的全家人，都接到武漢去看�？戳艘院�，他們都非常感動。他們的孫子特別內向，一路都不說話，當在片子里看到自己奶奶的時候，就默默流淚�？吹剿�（流淚），不是說傷心，溫暖的流淚，讓我們覺得心里都是溫暖的。她孫女也是，不善言辭，不愛說話，但是全程都拿著手機，在那拍，想把奶奶記錄下來。她的養女看了片子以后，也是一直說謝謝。

（郭柯在監視器后面指揮拍攝圖/劇照）

談歷史

這些老人不是“慰安婦”

時間新聞：《二十二》是部記錄中國幸存“慰安婦”的長篇紀錄片。但正確來講，“慰安婦”不是一個正面的用詞，電影里也強調了這點。這也是你自己的理解嗎？

郭柯：老人是被迫充當性奴隸的受害者�！拔堪矉D”這個詞是從日本過來的，為什么我們用雙引號，因為她們這些女性不是“慰安婦”，“慰安婦”有自愿意識在里面，有時候還有金錢交易。

應該讓大家知道她們的身份，我相信這樣后代就不會認為，“她們是妓女，她們是中國的恥辱”。

時間新聞：不怕題材敏感嗎？

郭柯：現在有一些人還在說，這么敏感的一個題材，你為什么還要去拍。我也沒有覺得它敏感，它為什么敏感？她一點都不敏感，她是我們需要去關注的，也可以說是弱勢群體。

當大家問敏感的時候，其實我們大家還真的不了解她們是受害者，大家以為她們真的是妓女。

（郭柯與受訪老人在一起圖/劇照）

時間新聞：很多人講，如果《二十二》更傾注于昔日“慰安婦”的群體化描摹，或許更具史料價值。你認同這種評價嗎？

郭柯：簡潔地把這20多位老人基本狀況介紹出來，我只能做到這一步。你說我這部片子能把每位老人講得深刻，我覺得我做不到，條件也限制我這樣做，不能跟拍一年呀。

我其實就帶著你們在中國的五省走了一遭，或遠或近地了解了一下這些老人的情況�！抖�十二》就是這樣，說要挖掘人性，探討什么，沒有沒有，探討不了。

時間新聞：從你與她們的交流中，你覺得老人最深的訴求是什么？

郭柯：從我（與她們）相處中，我倒是沒直接問她們這個問題，覺得她們就是想晚年能生活得幸福一點、快樂一點。就拿毛銀梅老人來說，其實去的人多，陪她玩一玩，她就挺開心的。每天睡完午覺，出來走一走，和鄰居聊聊天。

時間新聞：《二十二》記錄下22位老人以及他們的日常生活。拍攝中，最打動你的是什么？

郭柯：李愛蓮老人回到她家里，面對丈夫。她丈夫說不怪她，該怎么過怎么過，那是日本人抓你去的，不是你自愿的。每位老人都是在說自己親人的時候，她們才動情。這一點可以說明，在每個人心里，留得最深的還是自己的親人，雖然她們曾經受到了那么大傷害，日本人給她們帶去的不可磨滅的記憶，但是她們現在說到日本人，過去了就過去了，不說了。但是你看，一旦說到親人，不管他好還是不好，都會動情。

這個片子能看到的，不一定是在說“慰安婦”的事情，在說一個人，她心里最深的情感是什么，就是家人，我反正看到的就是這點。

（老人凝視窗外的天空圖/劇照）

時間新聞：影片里有多段與老人們的對話，聊的內容多關乎現在的生活，是有意回避某些問題，還是不想去揭她們“歷史的傷疤”？

郭柯：我們有一個明確的態度，鏡頭對向她們，把她們晚年生活記錄下來，沒有揭她們的傷疤。

不能去判斷別人心里面有沒有放下，怎么去判斷？我才多大，別人都快一個世紀了，別人經歷的事情，我們都是想象不到的。所以無從知道，她的心里到底是怎么想的。

這種題材，你只能去觀察，只能把答案交給觀眾自己，你不能自己有答案。你說老人放下了嗎？那我只能說，有一位老人說，“日本人老了，連胡子都掉了”，然后就笑了。

（郭柯請老人看監視器畫面圖/劇照）

時間新聞：現在回過頭來看，你覺得《二十二》留有遺憾嗎？

郭柯：拍攝期間有老人去世，很遺憾不能讓你們看到這位老人。我覺得可能是緣分還沒到吧。決定要拍這位老人了，在我們快要去她家的前幾天，去世了。

從技術方面，從我們個人、團隊付出上面，沒什么遺憾的。因為人每一天都在進步，因為這是我們2014年拍的片子，你讓我2017年來看，我會有更多的想法去思考。但是對于2014年那段時光，我覺得我們已經做到該做的了。

時間新聞：在拍《二十二》之前，你還有部紀錄片《三十三》，也是“慰安婦”題材。你會繼續拍下去嗎？

郭柯：題材不是我們最先選擇的，有感情投入再去做。當時拍《二十二》，我確實有感情在里面。那現在《二十二》已經這樣了，如果你再順著題材繼續做，就沒意義了。所以我下一步不會再接觸。

如何再拍下去，就是為了題材而拍。我覺得《二十二》已經很全面地記錄他們的生活。他們年歲越來越大，你再為了題材而拍，其實更很多的就是打擾了，而且情感上面，我目前想不到還有什么能值得再往下走。你說再把老人挖得更深嘛，還是我們要去記錄她離開人世的那一刻，有意義嗎？我們把她們最美好的一面留下來就行了，生活中去靜靜陪伴老人就可以了。

北京時間記者李一凡